истории

«Это попытка заново посмотреть на все эти проблемы. Вдруг что-то родится. Скажу честно: не родилось» Исследователь Дмитрий Марьясис написал новую книгу об Израиле и Палестине. Мы с ним поговорили

06:00, 15 март 2025

Источник: Meduza

На русском языке вышла книга израилеведа Дмитрия Марьясиса — «Хроника с открытым финалом: история палестино-израильского конфликта». Он написал ее в Израиле — во время новой большой войны на Ближнем Востоке, которая началась с нападения ХАМАС 7 октября 2023 года. «Медуза» поговорила с ним о том, как эта война изменила его представления о конфликте в целом, а история конфликта — об этой войне.

— Когда обсуждают палестино-израильский конфликт, часто возникают две крайности. Одни говорят, что он очень долгий и запутанный, поэтому попытки разобраться бесполезны. Другие же углубляются в подробности или взаимные обиды, которые доходят до 1967 года, до 1948 года, до VII века и так далее. Когда пытаются упростить: «Это спор из-за земли», «Это религиозный конфликт», — теряется что-то важное. Как бы вы сами коротко описали палестино-израильские отношения?

— Мне скорее кажется, что в основе конфликта все-таки территориальный спор. Сто лет назад так случилось, что к тому народу, который уже достаточно долго на этой территории жил, пришел другой народ. И сказал, что тоже хочет тут жить. В человеческой истории таких сюжетов приблизительно миллион.

А дальше сложились особые внутренние и внешние обстоятельства. Одновременно в мире пытались впервые в истории человечества сформировать какой-то глобальный порядок, происходил распад империй.

Все время существует и некий религиозный подтекст. Но я против того, чтобы называть этот конфликт религиозным спором. Во-первых, если мы так считаем, то все, этот конфликт вечен. А во-вторых, на самом-то деле иудеи с мусульманами неплохо жили. Не идеально, но в какие-то моменты лучше, чем иудеи с христианами. У двух народов и у двух религий есть опыт совместного проживания — и, во-первых, достаточно длительный, а во-вторых, скорее позитивный.

Для каких-то групп населения — исламистов с одной стороны и религиозных сионистов с другой — религиозный аспект является ключевым. Но все-таки это отдельные группы, а не все население.

— Палестинская нация существует?

— Сегодня я бы сказал, что уже да, как бы меня ни ругали израильские правые. Она очень молодая. Я думаю, что она сформировалась в середине XX века, окончательно — после Шестидневной войны. 100–120 лет назад [когда зарождался конфликт] ее еще не было.

Была большая территория, часть Османской империи, на которой жило много хамул — арабских больших семей, кланов. В какой-то момент у них начал возникать собственный национализм: они стали противопоставлять себя — арабов — господствующим туркам. Центром этого национального движения был Дамаск, отнюдь не Иерусалим.

[После Первой мировой] Великобритания и Франция поделили между собой Ближний Восток. Французы создали Ливан, потом Сирию. Британцы создали Трансиорданию и Ирак. Появилось королевство Саудовская Аравия. Как-то все нарезалось, а вот один кусочек — ни туда, ни сюда.

Евреи хотят жить на этом кусочке, уже в большом количестве приехали и стали скупать там землю. И они хотят какую-то независимость. Более того, британцы им официально это обещали. Но арабы-то тоже там живут — и они не очень поняли, а что произошло-то: они тут все время жили.

И у арабов, которые на этом куске живут, начинает формироваться какое-то единое восприятие себя, общность судьбы. Они видят, что они не попадают ни в какой из других кусков [созданных Великобританией и Францией]. Они видят, как к ним относятся другие правительства. Они тоже хотят себе государство.

На переговорах о прекращении огня после первой арабо-израильской войны палестинской нации еще не существовало. Израиль вел переговоры с Сирией, с Ливаном, с Египтом, с Иорданией. Даже арабские страны тогда не воспринимали палестинцев как отдельную нацию. С 1949 по 1967 год Египет контролировал сектор Газа, Иордания — Западный берег реки Иордан. И они не создали на этих территориях палестинское государство.

Но уже после [Шестидневной войны] 1967 года, я думаю, мы вправе говорить, что появилась отдельная палестинская нация. Даже стали появляться различия в языке.

— Как вы относитесь к утверждению, что еврейское государство существует, а палестинского арабского государства не существует, потому что палестинские арабы систематически делали неправильные политические ставки?

— Я, наверное, с этим соглашусь.

В 1937 году, когда впервые прозвучала идея разделения этого куска земли на два государства, [палестинские] арабские лидеры были абсолютно уверены, что это их земля целиком. Многие палестинские арабы думают так до сих пор. Для тех из них, кто признал право Израиля на существование, это уже огромный компромисс.

Хорошо, конечно, рассуждать задним числом: создали бы [арабское] государство на маленькой территории, которую предлагала ООН [в 1947 году], не отказались бы от него — история бы по-другому пошла. Было бы два государства. Даже если бы [еврейское и арабское государства] потом воевали — кто его знает, как бы оно сложилось.

В то же время у евреев победило более умеренное рабочее движение во главе с [Давидом] Бен-Гурионом, а не более радикальное движение ревизионистов во главе с [Менахемом] Бегином. Партия МАПАЙ [под руководством Бен-Гуриона] — это партия компромиссов.

Теперь Израиль может говорить: ну а что, нам тоже не нравилось, мы тоже хотели всю Палестину — нам дали кусочек, мы скрепя сердце согласились. А вы тут упирались-упирались — ну, извините теперь, мы выиграли войну.

— Разговор об этом конфликте — это почти всегда разговор об истории. Вы можете придумать какой-то способ о нем говорить, кроме как без конца припоминать друг другу Вторую интифаду, Дейр-Ясин и так далее?

— Мы должны признать, что современный миропорядок сформирован по итогам Второй мировой войны. Он сейчас меняется, но пока так. Нам нужна какая-то понятная точка отсчета. И это, мне кажется, решение ООН [1947 года]. Обеим сторонам нужно признать, что они живут рядом — и никуда друг от друга не денутся.

Надо перестать говорить, что евреи захватили Палестину. Стоит признать, что они уже там — это уже свершившийся факт, и вряд ли сейчас у кого-то есть возможность отыграть назад. А Израиль как государство должен признать, что вот эти все разговоры про трансфер населения несостоятельны — хотя бы с моральной точки зрения.

Сейчас есть много вариантов, какую роль арабские страны могут сыграть в формировании будущего палестинского государства. До Авраамовых соглашений 2020 года у арабских стран не было инструментов давления на Израиль. Был холодный мир с Египтом и Иорданией, а с остальными — вообще никаких отношений. Теперь же и ОАЭ, и Бахрейн, и Марокко активно сотрудничают с Израилем. И Саудовская Аравия была бы готова, если бы 7 октября не случилось.

Теперь арабские страны могут влиять на Израиль — и давить на палестинцев, потому что именно они — это та сила, которая может их поддержать, предоставить деньги и так далее.

Мне кажется, эта часть принципиальна. Раньше ни один конфликт между арабами и евреями не решался без внешней державы, будь то Советский Союз, Британия, США или все вместе. Сейчас впервые появляется возможность решить этот конфликт внутри региона. Появляются крупные региональные игроки, которые могут одинаково эффективно общаться с обеими сторонами.

— Получается, Биньямин Нетаниягу в каком-то смысле прав, когда говорит, что ключ к миру на Ближнем Востоке не в Палестине? Мол, давайте договариваться без Палестины, с ней разберемся как-нибудь потом.

— Ну, наверное, по факту он оказался прав. Но вот в чем проблема с такими заявлениями: мы все время пытаемся принизить потенциального партнера.

Зачем нам говорить: палестинцы, вы нули, мы сейчас без вас все решим? Даже если вы так думаете искренне, я не уверен, что нужно унижать партнера по переговорам. Наоборот, может быть, лучше сменить риторику. Просто уважать право палестинцев тоже жить на этой земле. Безусловно, в мире с Израилем, существование которого они обязательно должны признать. Израилю надо учиться видеть в них партнеров. Да, тяжелых. Мы не всегда можем им доверять, но и они нам не очень могут.

— С израильской стороны часто говорят: в Палестине нет такой силы, которая обеспечит соблюдение договоренностей. Кажется, Ицхак Рабин как-то сказал: у Арафата просто не было своей «Альталены» — то есть ситуации, когда ему пришлось наводить порядок среди своих силой. Или ситуация была, а он не так и не решился.

— Конечно, такие ситуации были, и Арафат не решился. Есть принципиальная разница между тем, чтобы быть главой национального освободительного движения и главой государства. Я думаю, что он прекрасно понимал, что может не справиться [с ролью главы государства].

Я думаю, что он боялся, что его просто убьют те, для кого террор — это образ жизни. Они всю жизнь провели с оружием, они боролись за свободу, а тут появляется ответственность. Плюс надо же бороться еще и с коррупцией. А палестинское общество все-таки было и во многом остается клановым. С кланами нужно как-то договариваться — и перейти к более сложной структуре общества.

К 1948 году евреи прошли огромный путь политического строительства в Палестине. Недаром в израильской историографии ишув первой половины ХХ века называется «государство в пути». Ведь очевидно же, что они все выстраивали для того, чтобы получилось государство.

Нет ощущения, что палестинцы все время действовали в этой логике. В какой-то момент Арафат взял этот курс. Но не смог дойти до конца.

Может быть, еще потому, что политическая культура была другая. Политические структуры ишува были демократическими, родом из диаспоры, из Европы. А у арабов политические структуры родом из деспотий. Мы не будем критиковать, какая политическая культура лучше, какая хуже — она просто принципиально другая. И там вот, видимо, где-то что-то не сошлось.

Арафат, во-первых, переоценил насилие как политический фактор, а во-вторых, решил плыть по течению, а не возглавить движение. И течение его унесло. И вместе с ним, видимо, Государство Палестина — по крайней мере, на данный момент.

— Все, что вы говорите, подводит к идее «двух государств для двух народов». А как? Израильское руководство против палестинского государства — и непонятно, откуда может взяться такое, которое будет за. И с палестинской стороны тоже непонятно, откуда возьмутся лидеры, которым удастся то, что не удалось Арафату.

— Я прежде всего сделаю оговорку: я лицо безответственное, я не политик и не представитель государства. Как независимый эксперт я могу рассуждать о чем угодно. Это одна из задач ученых и экспертов — предлагать какие-то варианты, которые, может быть, далеки от реалистичных, но, по крайней мере, задают ход мысли.

Мне правда кажется, что есть возможность «двух государств для двух народов». Притом что вы правы: шансов, что эта идея будет воплощена, наверное, очень мало.

Но есть одно но. В Израиле — затяжной политический кризис: череда выборов начиная с 2019 года, потом судебная реформа. Израильское общество тоже немного находится в разобранном состоянии. А 7 октября только усилило это.

Любой архитектор вам скажет, что проще разрушить до основания и заново построить, чем менять перегородочки в уже существующем здании. И дешевле, и проще. Мне кажется, что мы сейчас находимся как раз в этой точке. В тяжелом состоянии пребывают все: Израиль, Палестинская администрация, ХАМАС. На этих руинах могут появиться какие-то ростки, которые позволят прийти к нестандартному решению. Может быть, это не будет «два государства для двух народов», я не знаю.

Один из мотивов, которые заставили меня написать эту книгу, — это попытка заново посмотреть на все эти проблемы, заново поднять их. Вдруг что-то родится. Скажу честно: не родилось.

— В третьей части книги вы разбираете основные понятия, которыми пользуются люди, когда обсуждают палестино-израильский конфликт. Вы говорите довольно четко, что Израиль — по происхождению колониальный проект, но не считаете происходящее на Западном берегу оккупацией. Что вы думаете о третьем важном понятии — «апартеид»?

— Арабы — граждане Государства Израиль — с 1948 по 1966 год жили в режиме военных комендатур. Давайте будем называть вещи своими именами: это апартеид. Но он закончился в 1966 году.

Сейчас [арабские] жители Иудеи и Самарии — они же Западный берег — и сектора Газа не являются гражданами государства Израиль. Я не гражданин Буркина-Фасо, и меня сравнивать [по объему прав] с гражданином Буркина-Фасо бессмысленно.

— Но вы не живете на территории, контролируемой Буркина-Фасо.

— Израиль много чего плохого сделал тем, кто живет на контролируемых Израилем территориях. Скажем так, это хочется назвать апартеидом. Но все-таки апартеид — это именно сегрегация внутри страны. Ни Иудея и Самария, ни сектор Газа не являются частью Израиля.

Я напомню, что аннексию Западного берега реки Иордан, которую в 1950 году совершила Иордания, никто, кроме Пакистана и Британии, не признал. Но они хотя бы туда распространили свое подданство. А те, кто попали под управление Египта, а именно Газа, никакого гражданства не получили — они вообще оказались людьми без гражданства. Люди, которые могли бы получить все права, даже своими арабскими союзниками не воспринимались как равные. Их использовали как разменную монету в противостоянии с Израилем и Америкой.

Должны ли расследоваться преступления властей Израиля и поселенцев на территории Иудеи и Самарии? Я за, я считаю, должна быть максимальная прозрачность. Но я не считаю это апартеидом именно потому, что они [арабы] не являются гражданами.

Надо собирать и обнародовать материалы о том, как израильская власть превышает свои полномочия и проводит внесудебные разборки [над палестинцами]. Виновных нужно обязательно привлекать к ответу. Это уже делают многие правозащитные организации, в том числе израильские. От того, что это не апартеид, это не является меньшим преступлением.

— Похоже, тут требуется новый Рафаэль Лемкин, который придумает какие-то новые термины и определения для происходящего.

— Да у нас много для чего нужны свои Рафаэли Лемкины. Ну вот смотрите. У нас есть международные суды, которые всегда так или иначе взаимодействуют с государствами. А есть «Исламское государство» — негосударственный актор. А «Аль-Каеда»? Они не подпадают под юрисдикцию — это значит, что им можно преступления совершать против людей? Потому что они не государство?

А ХАМАС, который с 2007 года осуществляет власть на территории Газы? Де-факто он государство, у него даже армия есть, только самолетов не хватает. Но мы к Израилю относимся как к государству, а к ХАМАС — нет, к «Исламскому государству» — нет, к «Аль-Каеде» — нет. А почему? Они нефтью торгуют, у них армия своя, они налоги в свою пользу собирают, они де-факто управляют территорией.

Пора начать относиться к ХАМАС как к государству, которое осуществляло гражданское и военное администрирование сектора Газа с 2007 года — и вместо того чтобы строить больницы, построило там сотни этих тоннелей. Их бы энергию в мирных целях. Вместо того чтобы развивать экономику, вы свои инженерные мозги, которые, судя по всему, у вас в достаточном количестве, и деньги, и инфраструктуру затачиваете под систему убийства. Ну так вы должны взять за это ответственность, вы же власть.

Но в мировом масштабе мы не умеем про это говорить. Да, нужны новые подходы, новые определения. Многое должно быть перепридумано.

— Вы закончили писать в конце 2024 года — и тут наступило прекращение огня. Как вам то, что произошло за это время? И чего вы ожидаете?

— Я всегда за то, чтобы людей не убивали.

Сделка позволяет нам увидеть возвращение заложников, как живых, так и мертвых. К сожалению, израильская армия не смогла боевыми действиями добиться того же. То есть каких-то заложников она освободила, но не в том количестве, которое стало возможно благодаря сделке.

Я очень надеюсь, что сделка в каком-то виде продолжится. Они сейчас еще что-нибудь придумают с Газой. Хотя пока мы про это не знаем. И все-таки процесс пусть медленного, но возвращения тел, возвращения солдат, возвращения заложников будет продолжаться.

Как эксперт и как человек мирных устремлений я все-таки за то, чтобы проблемы решались мирными способами.

— Все мирные договоренности между Израилем и ХАМАС рано или поздно рушатся. Есть популярная формула Give peace a chance, но есть и менее популярная — Give war a chance.

— Вот после 7 октября израильская армия начала наземное вторжение. Она своих целей добилась? ХАМАС перестал быть управляющей структурой Газы? Нет. Он ослаблен? Да. Существенно ослаблен? Да. Ему тяжело? Безусловно. Но ХАМАС по-прежнему управляет Газой.

Вторая цель была — найти заложников. Сколько заложников израильская армия смогла при помощи военных действий достать? Единицы.

Израильская армия своим давлением создала другую реальность. Но дальше-то она стала топтаться на месте. Значит, тут должно быть какое-то другое решение.